شما در انجمن های ما ثبت نام نکرده اید یا هنوز وارد نشده اید . در صورتی که عضو نیستید همین حالا ثبت نام کنید.    
انجمن مذهبی ، فرهنگی و سیاسی نورآسمان

Help

فروشگاه طب اسلامی ، سنتی ، موادآرایشی ، بهداشتی و پوستی ارگانیک اسرار الشفاء


بازگشت   انجمن مذهبی ، فرهنگی و سیاسی نورآسمان > اسلام > اهل بيت (عليهم السلام) > امام سجاد (ع)


پاسخ
 
LinkBack ابزارهای موضوع جستجو در موضوع نحوه نمایش
قدیمی 26-06-2009, 17:36   #1
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

[align=center][/align]
[align=center]==================== =====[/align]

[align=center][size=x-large]پس اورا که آفریده؟[/size][/align]

[size=large]شخصیت های داستان[/size]

1. علی؛ دانش آموز کلاس سوم تجربی
2. سعید؛ دانش آموز سوم ریاضی
3. حسینی؛ طلبه
4. احمد؛ دانش آموز دوم اقتصاد
5. جلال؛ مهندس برق از رومانی
6. فرنوش؛ دیپلمه
7. راسل؛ دوست ایرانی الاصل فرنوش که در انگلیس به دنیا آمده بطوری که به زحمت، فارسی صحبت می کند.

[size=large]داستان:[/size]

[size=large]صبحدم است، هوا هنوز تاریک است. گروه هایی از مردم از شیارهای پر پیچ و خم کوه بالا می روند و شیب های تند را نفس زنان پشت سر می گذارند. عده ای بالا رفته و دسته ای در حال بازگشت هستند. بعضی ها به صورت دسته جمعی شعر و سرود می خوانند و پژواک صدایشان در کوه می پیچد، هر چه بالاتر می روی بر لطافت هوا افزوده می شود و نسیم فرح بخش صبحگاهی جان آدمی را نوازش می دهد. در میان کوه نوردان دو جوان قد بلند که برای فتح قله از یکدیگر سبقت می جویند، جلب توجه می نمایند. یکی از آن دو زودتر خود را به قله می رساند، روی تخته سنگی می نشیند و دوستش را صدا می زند تا کنار او بنشیند. هوا بسیار تمیز و پاک است و قله دماوند در تاریک روشنی هوا از دور خود نمایی می کند. شهر تهران در حالی که گویا لحافی از دود بر سر کشیده، دیده می شود.
[/size]
[size=large]سعید: راستی فرنوش! ما در همین شهر تنفس می کنیم؟! حیف است که لااقل هر چند روز یک بار برای هواخوری این جا نیاییم.
فرنوش: بله، این شهر دیگر قابل زندگی نیست، فقط ایام نوروز می شود آن جا نفس راحتی کشید. ولی در این ایام ما در ایران نیستیم.
سعید: درست است، این برادر شماست که نمی گذارد در ایران بمانید و پیش از عید برایتان دعوتنامه و ویزا می فرستد.
فرنوش: اتفاقا خوب کاری می کند که ما را سالی یک بار از این محیط عقب مانده بیرون می کشد و چشممان با تمدن، پیشرفت و واقعیت ها آشنا می شود. اروپایی ها با کنار گذاشتن خرافات توانسته اند زندگی مرفهی برای خود فراهم کنند.
سعید: بله، من هم قبول دارم خرافاتی مانند نحسی سیزده، بدقدمی، خوش قدمی، شانس و بسیاری دیگر از این قبیل، ما را گرفتار کرده و از پیشرفت ها و علوم عقب رانده است.
فرنوش: منظور این ها نبود. اساسا تصوراتی که ما از خدا داریم خرافقی است. چیزهایی را که به عنوان حلال یا حرام معرفی می کنند دست و پا گیر بوده، فکر آدم را قفل می زند و نمی گذارد آزاد باشد، و اساسا مانع تفکر و پیشرفت های علمی می شود. به قول جلال بعضی از مفاهیم دینی ساخته ذهن بشر است، اینها موجب عقب ماندگی ماست. ما باید از این قیود رها شویم تا به جایی برسیم.
سعید: ببین! من هم ممکن است در این امور شک و تردید داشته باشم ولی انصافا آیا ما چون خدا را قبول داریم عقب مانده ایم؟ چه اشکالی دارد آن دانشمند مخترع و آن کاشف بزرگ اهل نماز، اهل دعا و قرآن و اعتقادات نیز باشد؛ چنان که افرادی را از ادیان مختلف سراغ داریم که به این امور، به قول شما خرافی به شدت اعتقاد داشته اند ولی در عین حال در علم و دانش و صنعت سرآمد بوده اند. مثل آلبرت اینشتین که یهودی موحدی بوده یا همین دکتر حسابی خودمان که شاگرد اوست و نظریه فیزیک او در جهان مطرح شد و جایزه ای هم دریافت نمود، حافظ قرآن و پای بند به دستورات دینی بوده است. اینها شدیدا معتقد به خدا و مذهب بوده اند. بنابراین به نظر نمی رسد اعتقادات دینی باعث عقب ماندگی باشد. تازه بسیاری از متفکرین و شرق شناسان معتقدند مسلمانان را عمل نکردن به دینشان، عقب رانده نه مسلملن بودنشان. البته همین مقدار برای پذیرفتن تمام اعتقادات کافی نیست. من خودم تردیدهایی دارم که گاهی با یکی از دوستانم مطرح می کنم.
فرنوش: اصلا این بحث ها را رها کن، خوش باش و از فرصت جوانی استفاده کن. حالا معتقد باشی یا نباشی، به قول خودت ربطی به پیشرفت ندارد، پس چه ضرورتی دارد که بررسی و تحقیق کنی؟
سعید: آخر خیلی سرنوشت ساز است، زیرا اگر حرف آنها درست باشد و در پس این عالم معادی در کار باشد، در این صورت بی اعتقادی موجب بدبختی ابدی خواهد شد و در این صورت رفاه مادی ارزشی ندارد. البته اگر تحقیق کردم و فهمیدم که بی پایه و بی اساس است، ضرر نکرده ام، برمی گردم و جوانی می کنم.
فرنوش: راستی ساعت چند است؟ قراری داشتم که باید بروم.
سعید: تازه 6/5 است.
فرنوش: دیرم شده، بیا برگردیم.
سعید: احمد ساعت 7/5 با موتور در میدان تجریش منتظر من است اگر بخواهی تو را هم می رسانیم.
فرنوش: خیلی ممنون من باید زودتر بروم، خداحافظ.
سعید: خداحافظ خوش آمدی.[/size]

ادامه داره
علی علی
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
قدیمی 27-06-2009, 18:28   #2
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض RE: پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

دوستان سلام

[size=large]دو روز بعد سعید، دوستش علی را پس از امتحان در حیاط مدرسه می بیند و با او سرگرم صحبت می شود.
سعید: علی! این امتحان آخری را چطور دادی؟ زیست شناسی کتاب قطوری است که حفظ کردنش خیلی مشکل است، ما که راحتیم، زیست شناسی نداریم.
علی: اتفاقا من این کتاب را بهتر از همه درس های دیگر امتحان دادم، زیرا علاقه زیادی به آن دارم. به نظر من بیشتر به یک کتاب اعتقادی و مذهبی شباهت دارد.
سعید: کتاب اعتقادی؟! این چه ربطی به مذهب و اعتقاد دارد؟ چگونگی گردش خون، گوارش، گلبول های قرمز، سفید!
علی: اتفاقا مطالعه همین مطالب مرا در مبانی اعتقادی محکم تر می کند و به این یقین می رساند که این همه نظم و دقت در نظام بدن انسان حاکی از آن است که خالق آن عالم به همه علوم بوده است و هر چه این علوم و علوم دیگر پیشرفت می کنند، حکایت بیشتری از وسعت علم و قدرت او می نمایند. به عنوان مثال تا به حال اسم غده هیپوفیز را شنیده ای؟
سعید: نامش آشناست و برای رشد بدن خوب است. گاهی به فکرم می رسد کاش می شد مقداری از آن را به دست آورده به خود تزریق کنم تا قدّم از این هم بلندتر شود و عضلاتم کمی رو بیاید.
علی با خنده: خوب شد که در دسترس نیست، وگرنه بلایی بر سر خودت می آوردی که مرغان آسمان به حالت گریه می کردند! حالا خوب گوش کن کمی توضیح بدهم. این غده که ابعاد آن 1/5*1*0/5 سانتی متر است، 9 هورمون ترشح می کند که یکی از آنها هورمون رشد است. غده هیپوفیز این هورمون را در هر شبانه روز به میزان نیم میلی گرم یعنی نیم هزارم گرم ترشح می کند تا انسان رشد طبیعی داشته باشد و اگر ذره ای کم ترشح شود رشد ناقص شده انسان کوتوله می ماند و اگر سر سوزنی بیشتر ترشح شود چنان رشد می کنی که لازم نیست کوه نوردی کنی، چون از همه چند سر و گردن بلندتر می شوی و مرغان آسمان هم برای گریه و زاری لازم نیست به زمین بیایند!
سعید: عجب! من چیزهایی شنیده بودم اما نه با این تفصیل. بقیه هورمون ها چه کار می کنند؟!
علی: اولا وقت نیست همه اش را بگویم، به علاوه نسبت به همه اش حضور ذهن ندارم. اما یکی را به عنوان نمونه می گویم؛ یکی از هورمون هایی که هیپوفیز ترشح می کند آنتی دیوریک هورمون نام دارد.
سعید: چه اسم سختی دارد! کارش چیست؟
علی: می دانی که در کلیه های ما مرتب خون تصفیه می شود. آب تصفیه شده می خواهد با ادرار خارج شود و اگر به همین منوال آب بدن با ادرار خارج شود در ظرف نیم ساعت کل آب بدن دفع می شود، ولی یک سیستمی در کلیه ها هست که مانع دفع آب شده آن را پس می گیرد. هرگاه آب بدن کگم شود این هورمون ترشح می شود و کلیه ها را تحریک می کند تا سیستم مزبور به کار بیفتد و آب های تصفیه شده را پس بگیرد. در تابستان که آب بدن به علت عرق کردن کم می شود این هورمون ترشح می شود و آب بدن را پس می گیرد لذا ادرار غلیظ تر می شود و در زمستان کم تر ترشح می شود لذا ادرار بیشتر و رقیق تر است. می دانی اگر این هورمون ترشح نشود چه اتفاقی می افتد؟
سعید: لابد خون آدم بر اثر دفع فراوان آب خشک می شود! راستی برای علاج آن چه کار می کنند؟
علی: کاملا درست است فرد به نوعی دیابت مبتلا می شود که در مدت 24 ساعت حدود 40 لیتر ادرار از او خارج می شود. لذا فوری ترین کار این است که فرد برای درمان موقت باید روزی 2 گالن 20 لیتری آب بخورد. ببین! یک غده بسیار کوچک 9 گونه هورمون ترشح می کند که کم و زیاد شدن یکی از آنها برای انسان مرگبار است! آیا اینها نباید ما را به یک حقیقت بزرگ رهنمون شود؟ سعید آقا باور کن، وقتی این طور کتاب ها را مطالعه می کنم یا برنامه های علمی تلویزیون را می بینم، ایمانم به خداوند تقویت می شود، حتی نمازم را نیز بهتر می خوانم!
سعید: واقعا مطالب جالب و خواندنی است، بدن انسان چقدر پیچیده است! خدا را شکر که هورمون های ما درست ترشح می شود. اینها می تواند دلیلی بر وجود آفریننده ای توانا باشد ولی ای کاش ...
علی: ای کاش چه!؟
سعید: ای کاش می توانستم خود را از دست این شک و تردید های آزاد دهنده خلاص کنم، ولی درونم قانع نمی شود، زیرا نمی توانم برای سوالات خود جوابی پیدا کنم و گاهی هم فکر می می کنم برایشان جوابی نیست و بعضی اوقات از ترس متهم شدن به بی دینی، سوال خود را مخفی می دارم. آیا حق ندارم سوال کنم؟
علی: سوال کردن حق شماست و اساسا اعتقادات را نمی شود بی چون و چرا پذیرفت. به همین جهت گفته اند : اصول دین تقلیدی نیست، تحقیقی است و هر کس با جدیت در راه تحقیق قدم بردارد بداند که حتما به پاسخ های خود خواهد رسید. خوب حالا چه سوالاتی برای شما غیر قابل حل بوده؟
سعید: به عنوان نمونه سوالی که ذهن مرا مشغول داشته این است که همه جلوه های هستی نیازمند به آفریننده و علت هستند، زیرا هیچ موجودی بدون آفریننده نیست. در نهایت خداوند علتِ علت هاست. سوال این است که اگر هر چیزی نیازمند علت است پس خداوند هم نباید از این قاعده مستثنا باشد و باید آفریننده ای داشته باشد، پس او را که آفریده است؟
علی: ما الان خسته هستیم و تازه از امتحان آمده ایم، بهتر است این سوال را با آمادگی و حوصله بیشتردر وقت دیگری بررسی کنیم. اما اجمالا به این مثال دقت کنید: چربی دست من از کجاست؟ از روغن، خوب چچربی روغن از کجاست؟ از خودش. تَری هر چیز از آب است، تَری آب از کجاست؟ تَری آب ذاتی آن است، دیگر نباید پرسید از کجاست! لذا می گوییم وجود هر چیزی از خداست، وجود خدا از چیست؟ از خودش. وجود او ذاتی اوست. دیگر جا ندارد پرسیده شود او را که آفریده است؟
سعید فکری می کند و می گوید: البته باید روی این مطلب تامل کرد. همان طور که گفتید وقتی تعیین کنیم و به این سوال درست رسیدگی نماییم.
علی: فکر نمی کنی که همین جمعه آینده مناسب باشد؟
سعید: پس قرار ما روز جمعه ساعت 5 بعد از ظهردر پارک شهر.
علی: راستی توپ والیبالت را هم بیاور، برای رفع خستگی بد نیست.
احمد در حالی که موتور خود را روشن می کند، از دور سعید را صدا می زند: سعید! سعید! بدو، وگرنه یک مسافر دیگر سوار می کنم ها!
سعید: باشد، احمد عجله دارد، روز جمعه ساعت 5 به همراه توپ، پس فعلا خداحافظ.
علی: خداحافظ، به امید دیدار.
[/size]

ادامه داره
علی علی
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
قدیمی 16-07-2009, 16:36   #3
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض RE: پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

دوستان سلام

[size=large]چند روز بعد، جمعه ساعت 5 بعد از ظهر علی منتظر سعید است که می بیند سعید به همراه احمد سر می رسند و احمد موتور را پارک کرده و بعد با هم به طرف نیمکت علی حرکت می کنند. پس از سلام و احوالپرسی سعید می گوید: علی آقا، من موضوع تشکیل این جلسه را به احمد گفتم، او هم علاقه مند شد که شرکت کند.
احمد سرش را تکان می دهد و می گوید: بله، من از سعید خواستم که مرا هم به جلسه راه بدهید، چون ممکن است به بن بست های برسید و بالاخره باید کسی باشد تا مانند فرشته نجات به فریاد شما برسد!
سعید: علی آقا می بینید که ما بحمدالله یک فرشته نجات هم داریم.
علی: البته کم و بیش با ایشان آشنایی دارم و خوشحالم که تشریف آوردند. چه بسا ما را در بحث ها یاری دهند و از نظرات ایشان هم بهره مند شویم.
سعید: بهتر است برویم سر اصل مطلب تا از وقت بهتر استفاده کنیم. سوال این بود که خدا را که آفریده؟ شما اجمالا پاسخ دادید همان طور که چربی هر چیز از روغن است و چربی روغن از خودش، وجود هر چیزی از خداست و وجود خدا از خودش، یعنی ذاتی اوست و نمی شود پرسید خدا را که آفریده است. من روی این بیان شما کمی فکر کردم ولی نتوانست مرا خوب قانع کند.
علی: البته حق داری قانع نشوی چون فرصت نبود خوب توضیح بدهم. ببین! اگر ما معتقد باشیم که هر موجودی علتی لازم دارد مجبوریم به این سوال پاسخ بدهیم که خداوند چون موجود است پس علت می خواهد، بنابراین آفریننده او کیست؟ اما اگر ما آن قاعده را قبول نکنیم بلکه معتقد باشیم که هر معلولی نیازمند علت است نه هر موجودی، آن گاه اگر به موجودی برخورد کنیم که معلول نیست، نمی توانیم سوال کنیم او را که آفریده زیرا او آفریده نشده، بلکه همیشه بوده است. موجودی که ازلی باشد نیازی به علت ندارد، تنها موجودی نیازمند علت است که یک وقت نبوده و سپس هستی یافته.
احمد: یعنی می خواهی بگویی هر چه دنده عقب برویم به اولِ خدا نمی رسیم؟!
سعید: احمد! معنای ازلی بودن این است که هرچه به گذشته بازگردیم به نقطه شروع نرسیم یعنی موجودی بی آغاز؛ خوب علی آقا این موجود بی آغاز را که آفریده؟
علی: سعید جان! برادر من! خوب دقت کن، موجوداتی هستند که قبلا وجود نداشته اند و بعدا به وجود آمده اند مثل منظومه شمسی، موجودات زنده، حیوانات، گیاهان، انسان ها و بسیاری دیگر. آنها تارخچه پیدایش دارند و آنچه که باعث می شود دنبال علت بگردیم همین "پیدایش" است. مثلا می گوییم چه چیزی باعث شد فلان چیز پدید آید؟ یعنی علت پیدایش آن چیست؟ خوب حالا اگر موجودی هیچ گونه سابقه فقدان و عدم نداشته باشد، یعنی همیشه بوده باشد، برای آن موجود پیدایشی رخ نداده تا بپرسیم آن حاصل چه علتی است و او را که آفریده؟ زیرا او اصلا آفریده نشده است. مثال هایی که آن روز زدم در واقع با همین مطلب است، زیرا وقتی من به دست خود نگاه می کنم و می بینم چرب است، می پرسم آیا چربی از خود دست است؟ فورا پاسخ می دهم اگر چربی دستم ذاتی بود، همیشه باید چرب می بود ولی این طور نیست، گاهی چرب است گاهی غیر چرب و چون چربی دست من تاریخ شروع و پیدایش دارد علتی برای آن جست و جو می کنم اما وقتی در مورد خود روغن می پرسیم پدیده چربی در روغن از کجا آمده؟ پاسخ می دهیم که چربی برای روغن پدیده نیست، چون روغن تا بوده چرب بوده؛ این طور نیست که زمانی روغن وجود داشته ولی چرب نبوده، بعدها در اثر حادثه و شرایط خاصی چرب شده، بلکه چربی، ذاتی روغن است. لذا نمی توان پرسید چربی روغن از چیست؟ چربی روغن ذاتی روغن است.
سعید: خیلی ممنون، این بار توضیحات بهتری دادی اما این مثال را درباره خدا چگونه می توان توضیح داد. گویا یک جایی از سخنان شما ...
احمد: نه خیر! هیچ جای سخنان علی ایراد ندارد بهانه در نیاور.
علی: بگذارید یک مثال دیگر هم بزنم. وقتی به اتاقی نگاه می کنیم و می بینیم روشن است، از خود می پرسیم: آیا روشنی، از خود این اتاق است؟ فورا به خود پاسخ می دهیم: نه، برای این که اگر روشنی از خود اتاق می جوشید نباید هیچ گاه تاریک گردد، در حالی که گاهی تاریک و گاهی روشن است؛ یعنی روشنایی زمانی نبوده و بعد به وجود آمده است. به زودی به این نتیجه می رسیم که روشنی اتاق از خودش نیست بلکه از امواج نور است. فورا می پرسیم: روشنی امواج نور از کجاست؟ با مختصر تاملی پاسخ می دهیم روشنی نور از خودش است، جزء ذات نور است، در تعریف نور، روشنی خدابیده است. در هیچ جای عالم نمی توانیم امواج نوری پیدا کنیم که تاریک باشند؛ یعنی روشنایی برای نور پدیده نیست تا بپرسیم از کجا پیدا شده. در مورد خدا هم همین طور است. وجود برای خدا تاریخ شروع ندارد تا سخن از چگونگی به وجود آمدن آن به میان بیاید. وجود ذاتی خداست و نمی توان پرسید او را که به وجود آورده چون او موجودی است که به وجود نیامده بلکه وجود داشته است.
سعید به فکر فرو می رود ... چند دقیقه ای به سکوت می گذرد.
احمد سکوت را می شکند: علی آقا! خودمانیم چیزهایی سرت می شود ها! یک اسفندی برای خودت دود کن، فکر می کنم سعید چشمت کند. اسفند که نیست پس بزن به تخته ...
سعید: علی آقا، این توضیحات شما خیلی بهتر از دفعه قبل بود و فکر می کنم در حد خود قانع کننده باشد. ما پذیرفتیم اگر خداوند آفریده نشده باشد و همیشه بوده باشد دیگر نیازی به آفریننده ندارد و نمی توان گفت او را که آفریده است، ولی یک نکته باقی می ماند و آن این که شاید خدا این گونه نباشد؛ یعنی ما از کجا بدانیم که خدا همیشه بوده، شاید در زمان های خیلی دور نبوده و بعدها به وجود آمده؛ اگر چنین باشد باز جا دارد که بپرسیم: پس او را که آفریده؟
علی: ببین سعید آقا! اگر چنین فرض کنیم، معلوم می شود که او خدا نبوده، چون خدا یعنی موجودی که خود آمده، نیازی به کسی ندارد. وقتی شما چنین فرض می کنید ...
سعید: ببخشید صحبت شما را قطع می کنم به هر حال این یک سوال است که پاسخ می طلبد. ما پذیرفتیم که اگر موجودی آغاز و پیدایش نداشته باشد نیازی به پدید آورنده ندارد، اما از کجا معلوم خدا از این دسته موجودات باشد؟!
علی: فکر می کنم بهتر باشد بحث را از جای دیگری ادامه دهیم زیرا اگر مفهوم علت و انواع آن روشن شود نتیجه گیری هم راحت تر است. مثلا آیا می دانید علت چند نوع دارد؟ علت ناقصه، علت تامه، علت مبقیه، علت محدثه ...
سعید: این چه ربطی به سوال من دارد؟
احمد: سعید راست می گوید، این کلمات قلنبه و سلنبه چیست به جای جواب تحویل می دهی، جوابش را صاف و پوسکنده بده!
علی: آخر بچه ها! بعضی مباحث بدون مقدمه چینی به نتیجه منطقی نمی رسد، لذا در پاسخ نباید عجله کرد. بنابراین لازم است حتما به عنوان مقدمه علت ناقصه و تامه را تعریف کنم تا راه برای جواب باز شود. ببینید، مثلا اگر یک دانش آموز دوره ابتدایی بپرسد که مفهوم عدد جبری چیست، طبعا شما نمی توانید بی مقدمه جواب بدهید، زیرا جواب شما را نخواهد فهمید، زیرا مشکل او تنها ندانستن عدد جبری نیست، بلکه او خیلی مقدمات دیگر را نیز درباره عدد جبری نمی داند. لذا راه آن است که شما ابتدا او را نسبت به جهل خودش آگاه سازید تا بداند که برای فهم پاسخ پرسش خود، لازم است ریاضیات دوره ابتدایی و راهنمایی را هر چند به طور مختصر یاد بگیرد، تا بتواند جواب کامل را درک نماید. بدین جهت من از شما می خواهم اگر واقعا قصد دارید حقیقت امر برایتان روشن شود، اجازه دهید در ابتدا مقدماتی را با شما مطرح کنم تا قدم به قدم وارد مطلب شویم، آخر گفته اند: « وَأتُوا الْبُیُوتَ مِنْ اَبْوابِِهٰا.»
احمد: اوه. حالا یعنی باید این همه مقدمه های پیچ در پیچ به خورد ما بدهی. یعنی سعید و من این قدر نادان هستیم. عیبی ندارد! اما اقلاً فارسی صحبت کن تا لازم نباشد یک زبان دیگر هم یاد بگیریم. این جمله عربی که خواندی چی بود؟
علی: ببخشید منظوری نداشتم فقط خواستم بگویم که برای بحثمان مقدمه هایی لازم است. اما آن جمله عربی یکی از آیات قرآن بود که فکر می کنم در سوره بقره آیه 189 آمده است؛ یعنی وقتی وارد خانه های می شوید از درش داخل شوید. مفهوم این آیه این است که به هر کاری اقدام می کنید، از راه معین و معقول آن وارد شوید.
احمد: آهان، البته من این را می دانستم![/size]

ادامه داره
علی علی
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
قدیمی 20-07-2009, 17:01   #4
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض RE: پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

دوستان سلام

[size=large]علی: خوب بهتر است برگردیم به اصل موضوع. این را همه قبول کرده اند که در جهان، قانون علّیت جاری است. هر پدیده ای و هر حادثه ای معلولی است برخاسته از علت. واضح تر بگویم، من الان دو دستم را به هم می زنم و صدایی ایجاد می شود. پس صدا معلول، و برخورد دو دست من علت آن است. این قلم را با دستم حرکت می دهم. پس حرکت قلم معلول، و حرکت دست من علت آن است. این ساختمان معلول است و بنّا و مهندس، مصالح و ابزار و فشار هوا و جاذبه زمین جمعا علت هستند.
شما در کلاس، یک موضوع علمی را یاد می گیرید. دراین راستا، علم معلم، بیان او، هوایی که ارتعاش صوتی را به گوش شما می رساند و نیز دقت شما در گوش دادن، وسایل و امکانات مدرسه و حضور شما در کنار معلم، جمعاً علت هستند و دانش پیدا کردن شما، معلول است.
سعید: بله، اینها چیزهایی هستند که همه آن را قبول کرده اند و جای هیچ شکی نیست. اصولا پدیده در لغت یعنی "پیدا شده"، چیزی که نبوده و بعد وجود پیدا کرده، و روشن است که وجود یافتن معلول، علت می خواهد، تا این جا قبول. حالا علی آقا! لابد می خواهی بگویی وقتی هر یک از پدیده ها علت مناسبی برای خود دارند پس ناچار باید قبول کنیم جهان که مجموعه همین پدیده هاست علت قوی و کامل تری لازم دارد، این هم قبول ولی ...
علی: ببین سعید، عجله نکن! فعلا می خواهم تعریف مختصری از علت و معلول به دست بیاوریم. حوصله کنید گام به گام پیش برویم. علت بر دو نوع است: علت ناقصه و علت تامه.
علت تامه علتی است که به تنهایی معلول را به وجود می آورد و علت ناقصه همان طور که از اسمش پیداست، علتی است که در پدید آوردن معلول به تنهایی کافی نیست و به کمک علت های ناقصه دیگری نیاز دارد؛ یعنی اثر علت ناقصه،نسبی است و به تنهایی نمی تواند معلول را پدید آورد ...
سعید: ببخشید وسط صحبت شما داخل می شوم. اگر برای هر عبارت و اصطلاحی که به کار می بری از مثال استفاده کنی منظورت را بهتر درک خواهم کرد، همان طور که قبلا در تعریف علت و معلول اآن همه مثال آوردی.
علی: بسیار خوب، حق با شماست. با مثال توضیح می دهم. مثلا من وقتی در حال نوشتن قلم را حرکت می دهم، حرکت دست من علت تامه حرکت قلم است. برخورد دو دست من به یکدیگر علت تامه صدایی است که از آن به وجود می آید. پس می بینید به محض این که علت تامه تحقق یافت معلول تحقق یافت، ولی علت ناقصه این طوری نیست. یعنی چنین نیست که به محض آن که علت ناقصه ای تحقق یافت معلول به وجود آید. می بینید در مورد مثال ساختمان، مصالح یا بنّا یکی از علت های ناقصه است و به تنهایی در ایجاد ساختمان کافی نیست و لازم است علل ناقصه دیگری به میدان بیایند و جمعاً علت تامه مرکبی تشکیل دهند تا معلول به وجود بیاید. یا در مثال پیدایش نوزاد، وجود پدر کافی نیست و همین طور تنها مادر؛ چون هر کدام از آنها علت ناقصه می باشند.
حالا به این مثال دقت کنید: با طلوع خورشید، روز پدید می آید. پس روز معلول، و طلوع و درخشش خورشید علت تامه است و به تنهایی روز را پدید می آورد، بدون آن که به عامل دیگری احتیاج باشد. یا فرض کنید این لامپی که این جا روشن است، کارخانه برق به آن دائماً نیرو می دهد. پس روشنایی لامپ معلول، و تغذیه مداوم کارخانه برق علت تامه آن است. سعید آقا، آیا این مقدار مثال کافی بود؟
احمد: آره بابا جان! از کافی هم بیشتر بود. آن قدرها که فکر می کنی خنگ نیستیم.
سعید: درست است، کافی به نظر می رسد. لابد می خواهی نتیجه بگیری که در راس این جهان، یک علت تامه وجود دارد و آن خداوند است. ولی وقتی من در مثال هایی که برای علت تامه مطرح شد، خوب فکر می کنم می بینم هیچ یک از آنها مستقل نیستند. چون هر ککدام را عواملی به وجود آورده. مثلا همین کارخانه برق را که به عنوان علت تامه مثال آوردی، به نوبه خود به چیزهای دیگری محتاج است تا بتواند کاری انجام دهد و اساساً وجودش، وجودی وابسته است؛ یعنی از بیرون وجود خودش تغذیه می شود؛ سوخت می خواهد؛ برای حرکت توربین ها به نیروی آب سد احتیاج دارد و همین طور است طلوع و درخشش خورشید که به عنوان علت تامه روز مطرح شد.
علی: درست است سعید! می خواستم همین را سوال کنی. در واقع برگشت سخن تو به این است که جا دارد در مورد هر یک از این علت های تامه بپرسیم: "پس او را کی آفریده؟" یا بپرسیم، آنها از کجا نیرو می گیرند یا تغذیه می شوند؟ زیرا در این مثال ها، علت های تامه ای مطرح شد که وابستگی و نقص دارند، اذا جای این سوال هست. ولی اشتباه بزرگی که مادیون در این مورد مرتکب می شوند آن است که خیال می کنند علت العللی که الهیون معتقدند در رأس جهان آفرینش است، از این نوع علل است و به صورتی به جایی وابسته است.
سعید: خوب، آخر آنچه از علت های تامه که در مثال ها آوردی هر کدام به نوعی وابستگی دارند.
علی: درست است. اما باز هم یک مثال و نمونه زنده ای از علت تامه برای تو می آورم که به نظرم بهترین نمونه علت تامه باشد. این مثال می تواند شبیه علت تامه حقیقی و غیر وابسته باشد و آن ذهن خلاق انسان است. شما فرض کنید دولت می خواهد یک دانشگاه مجهز که تمام رشته های علوم در آن تدریس می شود، بنا کند. خوب وقتی می خواهند کار را شروع کنند، می گویند: ما فعلاً زمین داریم. آهن و سیمان و سنگ را از فلان شهر می آوریم، دستگاه های آزمایشگاهی و وسایل سیستم صوتی را از کارخانه "الف"، موتورآلات را از کارخانه "ب" تهیه می کنیم، مهندسین متخصص را از میان اساتید با تجربه دانشگاه های فنی بر می گزینیم. معلوم است که اگر یکی از این موارد با مانعی رو به رو شود، کار ساختن دانشگاه متوقف خو.اهد شد ...
احمد: فعلاً که کسی در فکر ساختن دانشگاه نیست. تازه همین دانشگاه ها هم زیادی است، مگر با این شهریه ها می شود دانشگاه رفت.
علی: احمد آقا، هنوز که حرف من تمام نشده، کمی حوصله کن! حالا شما همین دانشگاه را در عالم ذهن خود بسازید. به ذهن خود خطاب می کنید که ما مصالح ساختمانی و غیره را ازکجا بیاوریم؟ ذهن جواب می دهد از هیچ جا؛ من خودم آن را می سازم. بسیارخوب! وسایل سیستم صوتی و آزمایشگاهی را از کجا تهیه کنیم؟ باز ذهن پاسخ می دهد آن را هم خودم می سازم. خیلی خوب! حالا استادان را ازکجا دعوت کنیم. باز جواب می دهد آن را هم خودم می آفرینم! من به هیچ کس و به هیچ چیز خارج از وجود خودم نیازی ندارم و از این لحاظ خودکفا هستم!
در این جا می بینیم ساختمان دانشگاه فرضی ذهن، چه از لحاظ مواد و چه از لحاظ نقشه و صورت و چه از نظر اصل وجود، معلول واقعی ذهن است؛ یعنی ذهن به عنوان یک علت تامّه، تمام موجودیّت های لازم معلول خود را از درون خودش تأمین می کند، بدون آن که به چیزی خارج از خودش نیاز داشته باشد.
حالا اگر درست و خوب فکر کنید خواهید دید که در بیشتر موارد، علت ها فقط مقداری از موجودیّت معلول خود را تأمین کرده اند؛ یعنی معلول در این جا تمام وجود و همهٔ موجودیّت های خودش را از این علت دریافت نکرده است. دقت کردید!...
احمد: علی آقا! اگر ترشی نخوری یک چیزی می شوی ... نکته ای که گفتی برای من و سعید جالب بود. چون با این وصف، این جهان که مجموعه ای از این نوع پدیده های ضعیف و صد در صد وابسته است، چیز پوچ و پا در هوایی است و همه اش در مسیر نابودی است. پس باید یک پشتوانهٔ قوی و خودکفا داشته باشد که روی پای خود ایستاده و غیر وابسته باشد. من و سعید خیلی چیزها از سخنان تو فهمیدیم.
سعید: احمد آقا! لطفاً از طرف من چیزی امضا نکن! بگذار ببینم سخن ما به کجا می رسد.
علی: من ناچارم باز به همان مثال هایی که گفتم برگردم. این که می گوییم این ساختمان معلول بنّا، مهندس، کارگران و مصالح است، این طور نیست که تمام موجودیّت های ساختمان، یعنی وجود، ماده و صورت خود را از عوامل مذکور گرفته باشد. چون ساختمان یاد شده فقط شکل و صورت خود را از علل نامبرده دریافت کرده است وگرنه زمین و مصالح به عنوان مادهٔ کار قبلاً موجود بوده و وجود خود را از مهندس و بنّا نگرفته است و با کمی دقت نظر، خواهیم دید که فقط شکل بیرونی نقشهٔ ساختمان، معلول نقشهٔ ذهنی مهندس است. یعنی شکل ساختمان نمودی از تصویر ذهنی مهندس است که شکل آن را در ذهن خود تصویر کرده است نه مادهٔ آن را.
در مثال قلم متحرک هم باید گفت: تمام وجود قلم، معلول دست من نیست، بلکه تنها یکی از عوارض وجودش که حرکت است، معلول حرکت دست من است. تمام وجود دانش آموزی که از معلم، علم فرا گرفته، معلول معلم نیست؛ بلکه بخش ناچیزی از محصول ذهن او که مقدار معینی درس است، معلول علم معلم است. دربارهٔ اختراعات بشری به نظر می رسد همگی معلول کار انسان های متفکّر و مخترع است. اما با یک تحلیل عقلی می بینید حداکثر کاری که انسان در این جا انجام داده است، صورتی است که بر مادّه بار کرده، و شکلی است که با تغییر و جا به جایی مواد موجود پدید آورده است؛ یعنی مثلاً، در فلز صورت های گوناگون را با استفاده از خاصیت موجود در آن ایجاد کرده و اتومبیل ساخته است و یا در مواد مختلف دیگری تغییر وضعیت و صورت داده دستگاه یخچال شکل یافته است.
بنابراین خلاصۀ مطلب این می شود که:« پدیده های ساخت دست بشر از لحاظ صورت و شکل مخصوصشان، معلول فکر و عمل بشرند، نه از لحاظ وجود و ماده» و معلوم است سازنده ای علت کامله و تامه است که معلول از لحاظ صورت و ماده و اصل وجود، معلول او بوده باشد. از این رو، تنها علت تامّه ای که معلول خود را به طور کامل وجود می دهد، ذهن آدمی است؛ یعنی صورت درخت و سنگ و حیوانات و اشیاء و انسان های موجود در ذهن ما مخلوق ذهن هستند و تمام ابعاد موجودیت آنها یعنی مادۀ اولیه و صورت را ذهن ما آفریده است. ما که می گوییم خداوند علت تامۀ واقعی این جهان است یعنی او، هم خالق ماده است، و هم خالق صورت، و این جهان آفرینش از لحاظ ماده و صورت و اصل وجود، معلول و مخلوق خدای متعال است و این جهان که مجموعه ای از پدیده های وابسته و نیازمند و نیازمند به غیر است، نمی تواند روی پای خود بایستد، و از چنین علت تامۀ قائم بر ذات و مقتدری تغذیه نشده و وجود نگیرد.
اقتضای شناخت درست پدیده های عالم که وجودش وابستگی و نیاز محض است، ذهن و عقل انسان را به طرف قبول کردن چنین تکیه گاهی با عنوان خدا سوق می دهد. بی جهت نیست که گفته اند: خداجویی و خداشناسی یک امر فطری است.

[/size]

علی علی
ادامه داره
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
قدیمی 24-07-2009, 16:57   #5
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض RE: پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

دوستان سلام

[size=large]احمد: سعید آقا دوزاری افتاد یا دوباره توضیح می خواهی؟ ببین علی جان! سعید آقا نیاز به کمک من و شما دارد تا به راه بیاید. ما باید با این گونه افراد با مهربانی حرف بزنیم تا یواش یواش حقیقت را درک کنند. تا به حال این بحث ها برای او خیلی مفید بوده چون بعضی وقت ها متوجه می شوم در مواردی حرف تو را قبول می کند. این که چرا به روی خودش نمی آورد، بماند! چون که...
سعید: اِی بابا! عجب گیری کردیم ها! نکند تو سخنگوی من هستی و من خبر ندارم. آخر چند دفعه بگویم به جای من حرف نزن! بگذار ببینم چه می گوید.
احمد: چه خبرته سعید! چه زود جوش می آوری. حرف حساب می زنم دیگر! حقیقت تلخ است. ازاین به بعد کمی عسل با خودت بیاور که این حقایق تلخ را با آن شیرین کنی.
علی: بچه ها! خواهش می کنم مشاجره نکنید! احمد! حق با سعید است. چرا اذیت می کنی؟ خوب دقت کنید تا اصل دیگری را توضیح بدهم و آن این که علت بر معلول تقدم وجودی و تقدم رُتبی و غالبا تقدم زمانی دارد؛ یعنی معلول وجود نداشت و علت وجود داشت؛ بعد، علت به معلول خود وجود بخشید. این می شود تقدم وجودی علت بر معلول. از طرفی نظر به این که علت، اعطا کننده وجود به معلول است و معلول تنها پذیرنده است، پس رتبه علت بالاتر و مقدم است. این هم می شود تقدم رُتبی.
مثلاً علم دانش آموز، معلول علم معلم است، بنابراین علم معلم که دهندۀ علم به دانش آموز است از لحاظ زمان و رتبه مقدم است. توضیح این که در مثال قلم و دست، بین حرکت دست به عنوان علت و حرکت قلم به عنوان معلول، تقدم و تاخّر زمانی وجود ندارد. چون حرکت ها همزمان صورت می گیرند و این جا فقط تقدم وجودی و رُتبی حاکم است. اما در مثال علم دانش آموز، علم معلم به عنوان علّت، تقدم زمانی دارد. همچنین ذهن به عنوان علت تامّه، بر معلول های خود تقدّم زمانی دارد. مثلاً شما اراده می کنید که بعد از این لحظه، موجوداتی در ذهن خود بیافرینید. پس ذهن شما نسبت به معلولش در زمانی پیش از پیدایش آنها وجود دارد و ما می توانیم بر مبنای اصل تقدم علّت بر معلول، مقدار نقشی را که علّت در معلولش ایفا کرده است بیاوریم.
مثلاً در یک پدیدۀ صنعتی می بینید مادّه، حتی پیش تر از علت، که مهندس است وجود دارد. پس این پدیده تنها از لحاظ این صورت اخیری که به وسیلۀ مهندس در او به وجود آمده، معلول است. بنابراین علت (کار مهندس)، فقط بر صورت اخیری که مادۀ اولیه پدید آمده، مقدم است.
احمد: علی آقا! صورت اخیر دیگر یعنی چه؟ قرار نبود لغت های غیر مترقبه به کار ببری!
علی: خوب شد سوال کردید، هر وقت کلمه ای به قول احمد آقا برایتان غیر مترقبه بود، تذکر دهید تا توضیح دهم. ببینید، یک اتومبیل از قطعاتی ترکیب شده است. هر یک از قطعات برای خود شکلی دارند. مثلا آهن به صورت ورق بود. این صورت و شکل ابتدایی است که به مادۀ خام آهن داده شده است. آن گاه آن را به صورت گلگیر و در و کاپوت در آورده اند. این هم می شود صورت دوم آن، سپس آنها را در مجموعۀ اتومبیل در جایگاه های مخصوصی ترکیب و مونتاژ کرده اند. به این گفته می شود آخرین شکل و صورت و یا صورت اخیر. یعنی کار مهندس، علت به وجود آمدن صورت اخیر است نه اصل ماده یا تبدیل آهن به ورق و غیره، و فقط بر صورت اخیر، تقدم دارد نه بر صورت های قبلی. در مورد شاگرد و معلم نیز فرض کنید شاگردی چهل سال دارد و معلم سی سال. در اینجا معلم فقط بر آن مقدار از علمی که به شاگرد یاد داده تقدم رتبی دارد و بس، نه بر تمام موجودیّت های شاگرد. چون بقیۀ موجودیّت های او از علّت های دیگری پیدا شده که هر علتی از آنها فقط بر معلول ویژۀ خودش، تقدم دارد و در این جا فقط علم معلم بر علم شاگرد مقدم است.
سعید: در این جا یک سوال جدید ذهن مرا به خود مشغول می کند و ممکن است از مسئله این که «خدا را که آفریده؟» دست برداریم و سراغ این مطلب برویم که ...
علی: ببخشید! دوست من چرا می خواهی از سوال اصلی خودت صرف نظر کنی. اگر از جمع بندی بحث ما پاسخ سوالات خود را گرفته ای و قانع شده ای پس با صراحت بگو که حقیقت روشن شد، و اگر جواب هنوز ابهام دارد، من پیشنهاد می کنم بحث را تا آخر پیش ببریم، چرا روزۀ شک دار بگیریم؟! پس حوصله کن تا این مطلب کاملا در ذهنت جا بیفتد، بعدا دنبال سوال جدید هم می رویم.
سعید: بسیار خوب، من حاضرم موضوع را تا رفع تردید و شک ادامه دهیم.
احمد: من پیشنهاد می کنم، از نصف ضرر برگردید، این به مصلحت شماست. چون این بحث این طور که من می بینم، نمی تواند به نتیجۀ روشنی برسد. آدم باید طرفش را بشناسد و ببیند کشش بحث های عقلی را دارد یا نه، همه که از استعدادهای درخشان نیستند.
علی: این طور که تو فکر می کنی نیست. سعید آقا بحث های عقلی را دوست دارند و می خواهند هیچ شائبه ای از شک و شبهه در دلشان باقی نماند. حالا درست توجه کن که داریم به آخر بحث نزدیک می شویم. لازم است دوباره تعریف روشنی از علت تامه داشته باشیم. به طوری که خود شما هم متوجه شدید، هر آنچه به عنوان علت تامه از قبیل طلوع خورشید نسبت به روز، حرکت دست نسبت به حرکت قلم و کارخانه نسبت به روشنی لامپ مثال آوردم، همه به نوعی وابسته به غیر بودند و از جای دیگر نیرو می گرفتند. در واقع همه شان وامدار دیگری بودند؛ یعنی این علت های تامه در حقیقت در رابطه با آنچه به معلول خود می دادند همه اش را به این و آن بدهکار بودند. حتی در مثال علت تامۀ ذهن که معلول خودش را از لحاظ ماده و صورت و وجود، پدید می آورد، خودش به انسان و شرایط حیاتی او تکیه دارد و وجود و حیاتش وابسته به این است که شخص زنده باشد؛ تغذیه و تنفس کند تا ذهن وجود داشته باشد. پس ذهن خلاق هم با همه خلاقیت و قدرتی که دارد وابسته به غیر است. بنابراین باید بگوییم ما دو نوع علت تامه داریم، علت تامه نسبی و علت تامه حقیقی.
علت تامه نسبی آن است که می تواند معلولی را وجود بدهد و پدید بیاورد، اما خودش به علت دیگری وابسته و نیازمند است و جا دارد بپرسیم این علت تامه را چه کسی آفریده است.
علت تامه حقیقی آن است که در پدید آوردن معلول خود، به هیچ شرط و امر خارجی نیازی نداشته باشد و از همه لحاظ خودکفا و خودمدار باشد. با این وصف معلوم است اگر چنین علتی در پدید آوردن معلولش هزاران شرط و موجودیت را از خود داشته باشد و تنها یک عامل بسیار جزئی خارج از وجود او به وی کمک کند، در این صورت باز هم علت تامه مذکور، نسبی خواهد شد! لذا با تعریفی که از علت تامه حقیقی کردیم واضح است که دیگر جای این سوال نخواهد بود که «پس او را که آفریده؟» چون که مفهوم این سوال این است که او وجود و دارایی خود را وامدار کدام علت و عامل خارجی است؟ و این با تعریف علت تامه حقیقی متضاد و ناسازگار است و چنین سوالی فقط در مورد علت تامه نسبی مناسب است.
سعید: علی آقا! خسته نباشید. به هر حال بحث امروز کمی طول کشید، فکر می کنم همه خسته شدیم. من خواهش می کنم بحث را تمام کنیم. ان شاءالله فردا همین جا و همین موقع ادامه اش می دهیم.
علی: بله شما هم خسته نباشید. اگر بحث طولانی شد ما را ببخشید. فردا منتظرتان هستم.[/size]

ادامه داره
علی علی
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
قدیمی 25-08-2009, 16:10   #6
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض RE: پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

دوستان سلام

[size=large]سعید و احمد از علی خداحافظی می کنند و در حالی که از علی دور می شوند احمد دوستش را روی شانه سعید می گذارد و می گوید: چی شد جا زدی! یک دفعه فرار را بر قرار ترجیح دادی! نکند ترسیده ای؟!
سعید با ناراحتی: یعنی چه! کدام فرار، کدام جا زدن؟! مگر ندیدی که علی داشت بحث را به نفع خود تمام می کرد. می دانی احمد! من باید برای ادامه بحث از کسی کمک بگیرم. من دوستی دارم به نام فرنوش که گه گاهی با هم به کوه می رویم، او دوستانی دارد شاید بتوانند مرا یاری دهند.
احمد: این طور که علی را می بینم اگر ده نفر دیگر را هم بیاوری فایده ندارد ولی به هر حال من حاضرم جناب عالی را دربست به خانه رفیقت برسانم. پس سوار شو همین الان برویم.
احمد در خیابان های شمال تهران از لا به لای اتومبیل ها آدرسی را که سعید در گوشش می گفت پی می گیرد تا پس از ساعتی بالخره جلوی درب خانه فرنوش توقف می کنند، در می زنند. فرنوش خود، در را باز می کند. پس از سلام و احوال پرسی، سعدی خلاصه ای از ماجرا را مطرح می نماید.
فرنوش: عجب اعصابی داری! ول کن اینها را، با آنان بحث نکن، آرامش خودت را قدر بدان، مگر سرت درد می کند؟
سعید: قبلا هم به تو گفتم من باید تحقیق کنم و الان کار به جایی رسیده که کمک می خواهم تا به علی ثابت کنم که استدلالش کامل نیست.
احمد: البته خیلی کامل به نظر می رسد اما سعید دوست ندارد در واقع هم کامل باشد چون کنف شدن خیلی زور دارد.
فرنوش: خیلی خوب فهمیدم، من دو نفر را می شناسم که در این زمینه ها می شود از آنها استفاده کرد؛ یکی از آن دو ایرانی الاصل است ولی در انگلستان زندگی می کند و فقط بخشی از تابستان را به ایران می آید. او حتی فارسی را هم درست صحبت نمی کند. و دیگری جلال، که مهندسی برق را از رومانی گرفته و در بحث های ایدئولوژی خیلی وارد بوده، حتی دوره های مخصوصی را در این زمینه ها دیده است. من با آنها صحبت می کنم.
سعید: کی ترتیب ملاقات را می دهی؟
فرنوش: خودم خبرتان می کنم!
چند روز بعد فرنوش تلفنی سعید را از زمان و مکان ملاقات آگاه می کند. روز ملاقات سعید به همراه احمد در پارک ساعی با فرنوش و دوستانش راسل و جلال دست می دهند و با یکدیگر آشنا می شوند، آن گاه سعید فشرده ای از جریان را را برای آنان بازگو می کند. همه درباره مطالب مطرح شده به نحوی اظهار نظر و گفت و گو می کنند، سپس سعید می گوید: بحث ما به جایی رسیده که چاره ای جز پذیرش ندارم ولی دوست ندارم به همین سادگی تحقیق خود را به پایان برسانم. آقایان! من به قدرت علمی شما اذعان دارم، ولی علی آن طور که فکر می کنید نیست، خیلی قوی تر از آن است که تصور می کردم، به همین خاطر آمده ام با شما مشورت کنم، چون بحث ما به نقطه ما به نقطه ای رسیده که چاره ای جز اعتراف به درستی حرف هایش ندارم. البته به او ایرادهای دندان شکنی وارد می کردم ولی افتان و خیزان پاسخم را می داد، اما در اواخر بحث به این جا رسیده که دو تعریف از علت تامه ارائه داده است؛ یکی علت تامه نسبی و دیگری علت تامه حقیقی. من فهمیدم که او می خواهد به من بگوید: به نظر تو می بایست کدام یک از این دو علت تامه در راس جهان خلقت قرار بگیرد؟ آیا مناسب است تامه نسبی باشد؟! یا این که حتما باید علت تامه حقیقی باشد؟
راسل: مستر، ما نفهمید قضیه چه بود در واقع. این دو لغت توضیح داد برای ما لطفا.
سعید: علی گفت : علت تامه نسبی علتی است که می تواند معلول را به وجود آورد و به آن موجودیت ببخشد،
اما خودش به نوعی نیازمند و وابسته به غیر است و جا دارد که درباره اش سوال شود که او را که آفریده؟ چون در وجود او نقصی وجود دارد و باید به وسیله عواملل خارج از ذات خود، آن را جبران کند. ولی علت تامه حقیقی علتی است که در وجودش هیچ گونه نقصی و کمبودی نباشد؛ نه در وجود و نه در بقای خود و نه در پدید آوردن معلولش به کوچک ترین چیزی که خارج از وجود او باشد، نیازمند نیست و معلوم است که چنین علت تامه ای موجودی کامل و مطلق است و سوال " پس کی او را آفریده؟" درباره آن بی مورد است. و من همین جا بود که سخن علی را نیمه تمام گذاشته، پیش ما آمدم و با زیرکی مخصوصی فهمیدم که می خواهد از من سوال کند: حالا تو به عقل خودت رجوع کن، ببین آیا راستی مناسب است در راس این جهان پیچیده و با عظمت، علت تامه حقیقی قرار بگیرد یا نسبی؟ عقل می گوید: البته حقیقی! پس در این صورت می بینیم حق با اوست و جواب مرا داده است. حالا نظر شماها چیست؟
راسل: راست گفت شما. او شما را گذاشت در بن بست. من دانست چه بود راه نجات؛ راه نجات این بود که کرد سمبل کاری، یعنی باید بود باهوش، دوست من جلال هست آشنا به این تکنیک. متد مغلطه بود یک راه علمی و موثر.
جلال: درست است، بنابراین خوب است سعید آقا به علی بگوید: عقل، در راس جهان آفرینش همان علت تامه نسبی را کافی می داند. در این طورت علی عصبانی می شود، چون جوابی نخواهد داشت. و بعد هم سعید شلوغش کند و جنجال راه بیندازد و غائله را به نفع خودش پایان بدهد!
فرنوش: من پیش بینی می کنم، یعید که در امور اعتقادی و بحث های عقلی قوی است، با روشی که جلال گفت بتواند علی را شکست دهد. از این رو بهتر است خودش بحث را با علی ادامه بدهد.
احمد: اشتباه می کنید. سعید کجا در امور اعتقادی قوی است. من خودم دیدم که خیلی جاها سعید واقعا عاجز می ماند، هر چند اظهار نمی کرد، ولی قیافه اش داد می زد. البته من طرفدار هیچ کدام از آنها نیستم ولی صلاح نیست سعید خودش تنها برگردد. بهتر است حداقل یکی از شما، مثل جلال خان همراه سعید توی بحث شرکت کند و با کمک علم مغلطه علی را شکست دهد.
راسل آدامس خود را به سرعت از دهانش بیرون انداخت و با هیجان گفت: نات بد، عیب نداشت مستر جلال توانست مغلوب کرد مستر علی را و ناک اوت کرد او را. یک ضرب المثل هست که گفت: گاو نر می خواهد و الدمن، یعنی مرد کهن. مستر جلال هست گاو نر. من موافق هست که مستر جلال با سعید رفت آن جا چون که هست لازم تا مستر علی خورد زمین.
احمد نمی تواند خنده خود را کنترل کندو بشدت می خندد.
جلال: جناب راسل دست شما درد نکند حالا دیگر شدیم گاو نر.
راسل: منظور بدی نداشت؛ یعنی شما هست قوی در بحث کردن درست مثل یک گاو بزرگ و قوی در شخم کردن.
احمد با خنده: آقای راسل من حاضرم به شما فارسی یاد بدهم. به خصوص در قسمت ضرب المثل ها باید یک کلاس تقویتی فشرده هم بگذرانی. البته لازم است کمی دست به جیب باشی، بالاخره زندگی خرج دارد!
راسل: من در پرشن اسپیکینگ یعنی سخن فارسی کیلی کیلی ماهر؛ لازم نیست زحمت کشید شما.[/size]

ادامه داره
علی علی
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
قدیمی 16-11-2009, 16:35   #7
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض RE: پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

دوستان سلام

[size=large]روز بعد نزدیک غروب آفتاب، سعید همراه جلال و احمد برای ادامه بحث پیش علی می روند و می بینند که سرش پایین است و کتابی را مطالعه می کند. علی با دیدن سعید کتاب را می بندد و لبخند زنان از جایش بلند می شود: سلام سعید آقا! دیر کردی. تو چطوری احمد آقا، این دوستتان را هم معرفی کنید تا با هم آشنا شویم.
سعید: ایشان آقا جلال هستند، آمده اند تا در بحث ما شرکت کنند. البته ایشان با فلسفه آشنایی دارند.
علی: آقا جلال! از شرکت شما در این بحث خوشوقتم. بفرمایید بنشینید. نمی دانم شما در جریان بث ما هستید یا نه؟
جلال: سعید یک چیزهایی به من گفته است. آمده ام تا از بحث شما استفاده کنم. البته اگر از نظر شما ایرادی نداشته باشد.
احمد: علی آقا! جلال خان از دوستان سعید است که به علم مغلطه تسلط دارد و می خواهد بار علمی جلسه را با این تخصص بالا ببرد!
علی: شوخی می فرمایید. مغلطه که علم نیست. اشتباه فهمیده ای. بهتر است کمی جدّی باشی، ایشان همان طور که سعید گفت فلسفه می دانند. ما از شنیدن صحبت های ایشان حتما لذت خواهیم برد.
احمد: علی آقا! کجای کاری! خودم با دو تا گوش هایم شنیدم که می گفتند با علم مغلطه با علی حرف می زنیم. لابد یکی از شاخه های علم فلسفه است.
سعید بلافاصله نیشگونی از احمد می گیرد و در گوشی می گوید: چرا نمی فهمی! مغلطه معنای خوبی ندارد. یعنی، انحراف بحث.
علی لبخند زنان به آن دو نگاه می کرد. سعید رو به علی می کند و می گوید: ما آماده ایم، بفرمایید.
علی: بله، بحث ما به این جا رسید که دو نوع علت تامه فرض شود. علت تامه ای که معلولی را وجود بدهد ولی خودش به علت تامه دیگری نیازمند است و نام آن را علت تامه نسبی گذاشتیم و علت تامه ای که در پدید آوردن معلول خود به هیچ شرط و امر خارجی نیاز نداشته باشد و از همه لحاظ خودکفا و خودمدار باشد و نامش را علت تامه حقیقی نهادیم.
خوب، حالا سعید آقا! از تو می خواهم به درون خودت رجوع کنی و عقل را به مشاوره فرا خوانی، تا ببینی آیا مناسب است در راس این جهان هستی، علت تامه نسبی باشد یا علت تامه حقیقی؟ طبیعی است که عقل دومی را برمی گزیند. دراین صورت معلوم می شود که خدای متعال همان علت تامه قائئم به ذات و خالق جهان است و سوال " پس او را کی آفریده؟" به خدا مربوط نمی شود و تنها در مورد علت های تامه نسبی که معلول و مخلوق خدا هستند مورد دارد و بس.
جلال: علی آقا بنده آن طور فکر نمی کنم که شما می گویید. من می گویم اگر در راس جهان، همان علت تامه نسبی قرار بگیرد کافی است!
احمد: جلال خان! چرا حرف الکی می زنی؟ آخر کدام عاقلی با وجود علت تامه حقیقی علت تامه نسبی را انتخاب می کند؟ کار شما مثل این است که با وجود یک پزشک متخصص و تجربه دیده، یک بهیار معمولی را در راس یک بیمارستان مجهّز قرار بدهید.
سعید: بنده هم مطابق پیشنهاد جلال نظر می دهم و می گویم در راس جهان همان علت تامه نسبی کافی است.
علی: خیر آقا. شما دارید از خط سیر منطق و عقل تجاوز می کنید. آخر چگونه ممکن است عقل پیشنهاد کند که چیز ناقصی جایگزین چیز کاملی شود؟! چرا از جهل پیوری می کنید؟! اجازه بدهید بحث ما سیر طبیعی خود را کماکان طی کند.
جلال: علی آقا! چرا عصبانی می شوید؟ این که عصبانیت ندارد! شما چه کار دارید که طرف شما چه پیشنهادی می کند؟! شما وظیفه دارید جواب درست و صحیحی بدهید و حداکثر این که صادقانه بگویید سوال شما جواب ندارد و حرف حق را بپذیرید. خشم در مناظره علمی علامت ناتوانی است.
علی: آقا! یعنی چه که طرف مقابل هر چه پیشنهاد کرد باید جواب داد! فقط حرف حساب است که جواب دارد. ولی شما یک امر کاملا واضح و ساده را وارونه می کنید، آن وقت انتظار دارید جوابی هم بشنوید؟ کجا صحیح است که بگوییم: کافی است در راس عالم، علت تامه نسبی به جای علت تامه حقیقی قرار بگیرد؟!
جلال: علی آقا! من حرف غیر حساب نزدم و پیشنهاد من نامفهوم و مبهم نیست. مثلا ما برای تعلیمات دروس ریاضی سال پنجم ابتدایی، معلم ریاضی لازم داریم. در اینجا اگر اینشتین سر کلاس برود البته خوب است، ولی یک معلم ریاضی معمولی هم در کلاس مشغول شود کافی است. اگر چه ما در این جا یک اینشتین نسبی را به جای ااینشتین حقیقی قرار دادیم؛ ولی در عمل، آن را کافی می یابیم و کلاس ما اداره می شود و این پیشنهاد ما غیر معقول از آب در نمی آید. لذا در این بحث قرار دادن علت تامه نسبی به جای حقیقی مشکلی ایجاد نمی کند!
علی: من به اشاره ای که احمد راجع به علم مغلطه کرد چیزهایی فهمیدم. بنده حوصله این جور بحث کردن و مغلطه را ندارم. من دوستی دارم که مطالعاتش از من بالاتر است. حتما دفعه دیگر از او می خواهم به جلسه منا بیاید. چون او تحمل این نوع مغلطه بازی ها را دارد.
جلال لبخند می زند و می گوید: ما استقبال می کنیم، برای ما فرقی نمی کند. هر کسی باشد ما حاضریم با او بحث کنیم.[/size]

ادامه داره
علی علی
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
قدیمی 17-11-2009, 15:29   #8
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض RE: پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

دوستان سلام

[size=large]روز بعد سعید، احمد و جلال در جلسه حاضر می شوند. جلال با حرارت و خوشحالی از شیرین کاری دیروزش و این که چه جوری علی را در مخمصه قرار داده بود برای احمد می گوید؛ ولی سعید بی توجه به صحبت های او به نقطه ای خیره شده و تا وقتی که علی نیامده، همان طور خیره مانده است. با آمدن علی و آقای حسینی همگی بلند می شوند. سپس علی و آقای حسینی رو به روی آن سه نفر می نشینند.
علی: دوستان توجه کنید! خوشبختانه آقای حسینی دعوت بنده را پذیرفتند و تشریف آوردند. اجازه بدهید شما را خدمت ایشان معرفی کنم. ایشان سعید آقا هستند. طرف اصلی بحث ما که چند جلسه ای با هم بحث کرده ایم و ایشان هم احمد آقا، و ایشان آقا جلال هستند که دیروز برای اولین بار در بحث ما شرکت کردند و رشته بحث ما را به دست گرفته و از خط اصلیش در آورده اند. به طوری که قبلا به اطلاع شما رساندم بحث ما با سعید به این جا رسید که آیا در این عالم عقلا باید علت تامه حقیقی باشد یا نسبی؟ و معلوم است که عقل خواهد گفت باید علت تامه حقیقی در راس عالم قرار بگیرد و در این صورت شبهه "پس خدا را که آفریده؟" کاملا رفع می شد، چون که علت تامه حقیقی آن بود که به هیچ نوع شرط خارج از وجود خود نیاز ندارد؛ ولی آقا جلال یک پیشنهاد غیر قابل قبول عنوان می کند و می گوید که در راس جهان هستی اگر علت تامه نسبی هم قرار بگیرد، کافی است.
حسینی: من هم به نوبه خود به همه شما سلام عرض می کنم و از آشنایی با این دوستان جدید خوشحالم و امیدوارم بحث خوب شما دوستانه تداوم داشته باشد. مبادا خدای ناکرده باعث تلخی و بدخلقی گردد. انسان همواره باید با متانت و بر مبنای منطق بحث کند و صبور باشد. علی آقا! آقا جلال به عنوان طرف بحث، به خود حق می دهد که چنین پیشنهادی را مطرح کند و شما باید به هر صورت پاسخ بدهید و حالا من از آقا جلال می پرسم آیا اگر به سوال شما پاسخ داده شود به طوری که عقل سلیم آن را تایید کند، لابد مورد قبول خواهد شد. آیا چنین نیست؟
جلال: جنبا حسینی! همه حرف و سخن من این است که حرفی زده باشیم که از نظر علمی مورد تایید باشد. خواهش می کنم بفرمایید پاسخ را بدهید.
احمد: کدام علم؟ این قدر استاندارد و سانتی مانتال صحبت نکن. خودت گفتی ...
جلال با عجله: ببین سعید! من اصلا خوشم نمی آید طرف احمد شوم. خودت هوای او را داشته باش!
سعید: جلال، احمد منظوری ندارد. شوخی می کند. به دل نگیرید.
حسینی: بسیار خوب آقا جلال! خواهش میکنم خوب دقت کنید. حالا من از شما یک سوال می کنم و می پرسم که اگر قبول کنیم که در راس این جهان، وجود علت تامه نسبی کافی است، آیا باز هم به سوال خود ادامه خواهید داد؟ یعنی آیا خواهید گفت: "پس او را کی آفریده؟" یا نه؟
جلال: نه، نمی پرسیم، اصلا جای این پرسش نیست.
حسینی: پس در این صورت باید قبول کنیم که شما باطنا همان علت تامه حقیقی را پذیرفته اید، زیرا آنچه که سوال "چه کسی او ره آفریده؟" درباره اش مورد ندارد، فقط علت تامه حقیقی است. منتها شما نام حقیقی را نسبی می گذاری!
جلال با دستپاچگی: ببخشید! اشتباه کردم منظورم این بود که باز هم سوال را ادامه می دهیم و می پرسیم پس این علت تامه نسبی را که آفریده است؟
حسینی: خوب دقت کنید! شما در این سوال فطرتا در تعقیب چه چیزی هستید؟ دنبال کدام گمشده می گردید؟ آیا جز این است که شما به دنبال همان علت تامه حقیقی می گردید که همه چیز را آفریده و اوا مبدا اصلی است که نقطه پایان سوال شماست؟ راستی این طور نیست؟!
لحظه ای سکوت جلسه را فرا می گیرد!
احمد: به نظر من، آقای حسینی! بله، همین طور است که می فرمایید و جا دارد بنده از جانب سعید و جلال هم قبول کنم. سعید! جلال! شماها چرا سکوت کرده اید؟ چرا جواب نمی دهید؟ خوب حرف حساب می زند!
جلال: احمد آقا! اولا جناب عالی وکیل و سخنگوی ما نیستی، ثانیا خیلی زودباور و ساده ای. بدون فکر که نمی شود حرف زد!
احمد: سعید آقا! جلال خان! زیر پا گذاشتن یک امر واضح و عقلی سادگی است نه اعتراف به آن. من نتیجه بحث را درست می بینم و آن را قبول می کنم. حالا اگر عقل شماها نمی رسد و یا خودتان را الکی به نفهمی می زنید، اشکال از خودتان است. ولی عقل من عاقل است. راستش من تا به حال از افکار و موضع گیری های جلال سر در نیاورده ام. اصلا جلال خان! معلوم است تو چکاره ای؟ کارهایت مثل کارهای سیاست بازان معلوم نمی کند چه قصدی داری؟ قیافه ات هم همین را نشان می دهد. صد رحمت به این آقا سعید گل، لااقل وقتی با من خصوصی می شود، اظهار عقیده می کند که در فلان مورد، حق با علی است. جلال خان! ما تعهد نداده ایم که هر چه تو و آن رفقایت، فرنوش و آن پاارسی گوی باستان می گویید، چشم بسته قبول کنیم. من و سعید قصد داریم ...
سعید: احمد! احمد بس کن! چقدر حرف می زنی! ما که نیامده ایم دعوا کنیم! جلسه بحث است و نیاز به آرامش دارد. پرحرفی بس است.
جلال: احمد! تو چقدر بی ادب هستی! تو حق نداری در عقاید من تفتیش کنی. چرا در زندگی خصوصی دیگران تجسس می کنی؟! اگر در رفتارت تجدید نظر نکنی، علاوه بر این جلسه، جاهای دیگر نیز راهت نمی دهیم. سعید! من به تو تذکر می دهم جلوی نطق و بیان و بی ربط گویی این رفیقت را بگیر! اصلا چه معنی دارد ...
سعید: یعنی چه؟ بهتر است تو نیز مواظب حرف زدن هایت باشی. این دومین بار است که احمد را تحقیر می کنی. او علاوه بر هم مدرسه ای، با من بچه محل هم هست. اگر چه احمد اشتباهاتی دارد اما رفتار شما هم درست نیست.
احمد: جلال خان! شرکت در این جلسات نه به اجازه شماست و نه به اجازه علی آقا، بحث آزاد آزاد است.
جلال نیم نگاهی به علی می اندازد، یقه باز شده اش را می بندد و در حالی که سعی می کند به زور لبخند بزند با دستپاچگی می گوید: منظور بدی نداشتم. طبیعی است که همه آزادند در جلسه شرکت کنند.
حسینی: آقایان خواهش می کنم مشاجره نکنید. بهتر است روی مسائل جزئی تکیه نشود. من خواهش میکنم تا فرصت داریم برگردیم و اصل بحث و صحبت را ادامه بدهیم.[/size]

ادامه داره
علی علی
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
قدیمی 20-11-2009, 17:13   #9
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض RE: پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

دوستان سلام

[size=large]سعید: احمد آقا! من کاری ندارم که تو نتیجه بحث آقای حسینی را مبنی بر این که در راس جهان، علت تامه حقیقی یعنی خداوند قرار دارد و نمی شود پرسید " او را که آفریده؟ "، می پذیری یا نه. من هم شاید این مقدار را قابل قبول بدانم ولی پیشنهاد می کنم در قبول نهایی مسئله دعجله به خرج ندهی. چون هنوز یک سوال برای من باقی است و آن این است که فرضا بپذیریم که در راس این جهان، خداوند به عنوان علت العلل حقیقی و بی نیاز قرار دارد، ولی حداکثر این است که معتقد شویم جهان در ایجاد و به وجود آمدنش محتاج خداوند و این سوال که " پس او را که آفریده؟ " سوالی بی مورد و غیر علمی است. ولی جهان بعد از آفرینش، در بقایش محتاج خدا و وابسته به آن نیست. یعنی جهان خود به خود باقی است و به تکامل و حیات خویش ادامه می دهد و این مطلبی است که جلال به من آموخته و گفته است: همان طور که مهندس و بنّا پی کار خود می روند و ساختمان بدون نیاز به آنها حیات خود را ادامه می دهد، این جهان نیز از خدا بریده است. پس لزومی ندارد در مورد خدا، بحثی شود. بله اگر خداوند در بقای جهان نقش اساسی و مستقیمی داشت بحث کردن درباره او ضروری بود!
علی: سعید آقا، من از شما سوالی دارم، آیا قبول دارید که هر پدیده ای علتی لازم دارد؟
سعید: بله، البته.
علی: آیا بقای موجودات بی نیاز از علت است؟
سعید: خیر،نیازمند علت است ولی شاید علت آن، خدا نباشد.
علی: من یک سوال دیگر از شما می کنم که اگر پاسخ آن را بدهید، خودتان به اشکال کار پی خواهید برد. شما قبول دارید که در راس جهان، علت تامه حقیقی قرار دارد و آن خداوند است. حتی ایجاد جهان را به او نسبت می دهید. سوال من این است که معنای علت تامه چیست؟
سعید: همان طور که در جلسات پیش گذشت، علت تامه علتی است که معلول خود را به تنهایی و بدون نیاز به چیزی خارج از خود، به وجود می آورد.
علی: آفرین بر شما، علت تامه علتی است که در به وجود آمدن معلول از کسی کمک نمی گیرد. بنابراین اگر بگویید جهان در بقای خود علت دیگری دارد، علت تامه بودن خدا را ناخواسته انکار کرده اید.
حسینی: خوب است من هم در این جا نکته ای اضافه کنم تا مطلب بیشتر روشن شود. اصولا فرق گذاشتن بین وجود و بقا درست نیست. هر شئ مادی دارای چهار بعد و امتداد است: طول، عرض، ارتفاع و زمان. وقتی علتی یک معلول مادی را پدید می آورد، بعد زمان همانند طول و عرض و ارتفاع، جدای از آن نیست تا علت دیگری بطلبد. این طور نیست که ابعاد سه گانه را کسی بیافریند ولی امتداد آن شئ در طول زمان، وابسته به علت دیگری باشد، بلکه بعد زمان بعد چهارم همان شئ است. به همین جهت علت تامه، باید لحظه به لحظه به معلول خود وجود بدهد و رابطه خود را با او قطع نکند، زیرا اگر لحظه ای وجوددهی را رها کند معلول از بین می رود و آن گاه معلوم می شود که آن شئ با طول و عرض و ارتفاع و زمان مثلا یک ساله اش، مجموعا معلول علت تامه بوده است. پس وقتی می گوییم خداوند جهان مادی را آفرید، یعنی جهان مادی را با طول، عرض، ارتفاع و زمانش یکجا آفریده است. سعید آقا! شما می فرمایید خداوند که همان علت تامه حقیقی است جهان را آفریده ولی در بقای آن تاثیری ندارد، یعنی طول و عرض و ارتفاع جهان را، او آفریده و بعد چهارم آن از قدرت خدا خارج است.
اولا شما با این سخن وحدت اشیاء را زیر سوال برده و ابعاد آنها را از هم جدا نموده اید. درست مثل این است که بگوییم طول و عرض این کاغذ را کارخانه الف و ضخامتش را کارخانه ب تولید کرده است. در این جا نیز شما حساب بعد زمان را از ابعاد سه گانه جدا کرده اید د حالی که همه، ابعاد یک شئ هستند و تفکیک در ابعاد قابل قبول نیست.
ثانیا بر فرض که بپذیریم ابعاد تفکیک پذیرند، ردر این صورت هم به شما اشکال وارد است، چون قائل هستید که سه بعد از جهان را خدا و بعد چهارم را عامل دیگر به وجود آورده است. بنابراین خداوند علت ناقصه ای است که با کمک علت ناقصه دیگری معلول خود یعنی جهان را به وجود آورده است، و این با اعتقاد خود شما مبنی بر این که خداوند علت تامه است آن هم علت تامه حقیقی، منافات دارد.
جلال: آقای حسینی! مثال مهندس و بنّا را چه می کنید؟ در آن مثال بوضوح روشن شد که بنّا، ابعاد سه گانه (طول و عرض و ارتفاع) را می آفریند و ساختمانبدون نیاز به آفریننده خود باقی می ماند، چطور شد در این مثال بعد زمان از ساختمان جدا شد؟
حسینی: خوب شد به مثال مذکور اشاره کردید. مثال شما دارای چند اشکال عمده است و با مورد بحث ما فاصله زیادی دارد. در مثال شما اولا خود بنّا علت نیست، بلکه کار و حرکت دست بنّا علت است. ثانیا خود ساختمان ، معلول کار بنّا نیست، زیرا ساختمان از مواد مختلفی مثل سنگ، چوب، آجر، آهن، لوله، درب، پنجره و بسیاری مواد دیگر تشکیل شده و همه این مواد پیش از کار بنّا نیز وجود داشته اند. معلول کار بنّا عبارت است از نحوه چینش مصالح به طوری که این شکل خاص را به ساختمان بدهد. پس در یک کلمه، معلول، شکل ساختمان است نه همه هستی ساختمان. ثالثا کار بنّا علت ناقصه شکل ساختمان است نه علت تامه آن، زیرا عواملی همچون استحکام مصالح ساختمان، چسبندگی گچ و سیمان، فشار هوا، جاذبه زمین و بسیاری دیگر نیز باید باشند تا با فعل بنّا ترکیب شوند و از ترکیب شدن همه این علل ناقصه، علت تامه مرکبی پدید آید تا شکل ساختمان را تحقق بخشد. شما برای علت تامه حقیقی یک علت ناقصه ای مثال آوردید در حالی که می بایست لااقل یک علت تامه نسبی ذکر می کردید، مثل نیروگاه برق. در این مثال نور لامپ، معلول برق نیروگاه است به طوری که ابعاد چهارگانه نور، یکجا معلول برق هستند و اگر نیروگاه در برق رسانی لحظه ای متوقف شود، همان لحظه لامپ نور خودش را ازدست می دهد. چون ادامه نوربخشی و حیات لامپ در همه لحظه ها و اوقات به علت خود که نیروگاه است نیاز دارد.
شما توجه کنید به آن شهر یا دانشگاهی که در ذهن خودتان ساخته اید،، می بینید که ادامه حیات و بقای آن یعنی بعد چهارم آن، بستگی دارد به مداومت توجه ذهن شما که خالق و علت تامه آن است، و اگر ذهن شما لحظه ای توجهش را از آنها بردارد همه در هم می ریزند و فنا می گردند و این طور نیست که ذهن شما چیزی را بسازد، سپس چه خودش باشد یا نباشد موجدات ذهنی بتوانند به حیات و بقای خود ادامه بدهند. پس بقا و ادامه حیات موجودات ذهنی در رابطه دائمی با علت تامه خود یعنی ذهن می باشد. شبیه همین است رابطه و شرط بقای جهان خلقت با خدا متعال. این جهان همان طوری که در وجود یافتن به علت تامه خود یعنی به خداوند نیازمند است، در بقا و ادامه حیات خود نیز پیوسته به او متکی است و از او وجود می ستاند؛ یعنی اگر خدا بخواهد آنی عنایتش را از جهان قطع کند همه چیز فانی می شود و به قول معروف " گر نازی کند در هم فرو ریزد قالب ها. " و حتی مسئله بالاتر از اینهاست و باید گفت گر نازی کند نه آن که فقط نظامش به هم می خورد، بلکه همه چیز یکجا معدوم می شود.[/size]

ادامه داره
علی علی
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
قدیمی 07-12-2009, 15:51   #10
حق آب و گل داره
 
مکلف آواتار ها
 
تاریخ عضویت: Aug 2008
محل سکونت: بوشهر
نوشته ها: 1,183
Thanks: 1,300
Thanked 3,056 Times in 905 Posts
پیش فرض RE: پس او را که آفریده؟(مناظره علی و سعید)

دوستان سلام

[size=large]احمد سرش را به گوش سعید نزدیک می کند و همان طور که علی را نگاه می کند، آهسته می گوید: یاد بگیر! واقعا پاسخ این سوال هم مثل قبلی داده شد. لااقل از نظر من درست است و من می خواهم از علی آقا و آقای حسینی تشکر کنم و آنها را تشویق نمایم.
سعید: خواهش می کنم جلسه را خصوصی نکن. تو فقط مستمع باش و طرف این و آن را نگیر. بگذار ما به نتیجه روشنی برسیم و این شک و تردیدها از میان برود.
علی: لطفا توجه کنید! این سوال آخری هم جواب داده شد و آقای حسینی نیز در مورد سوال اصلی " خدا را چه کسی آفریده؟ " حرف آخر را زدند. بنابراین جواب این دو سوال از نظر ما داده است و مسئله پایان یافته اعلام می گردد. بنابراین خوب است شما هم تصدیق کنید. نظرتان چیست؟
جلال: علی آقا! ما می خواهیم این بحث را مسکوت بگذاریم. شما اجازه بدهید یک بحث دیگری هست که آن را مطرح سازیم!
علی: ببینید آقا جلال! اول باید تکلیف نتیجه بحث روشن شود. به هر صورت از نظر ما پاسخ سوال شما به درستی داده شده و من آن را به این صورت جمع بندی می کنم که خداوند متعال به عنوان مبدا هستی، علت العلل تامه حقیقی و علت مبقیه این جهان آفرینش است. ما می گوییم: الله الصَّمَد (او بی نیاز مطلق است) و یا می گوییم: وَحْدَهُ لا شَریکَ لَهُ (ذات احدیت بی نیاز و بی شریک است) و می گوییم: لَمْ یَلِدْ وَ لَمْ یُولَدْ همه اش در مقام بیان مطلبی است که در این چند جلسه مطرح شد. آقایان! ما آماده ایم سوال جدید شما را به بحث بگذاریم، ولی پیش از آن شما باید نظر خود را درباره بحث قبلی اعلام کنید.
جلال: من پیشنهاد می کنم ادامه بحث را به جلسه آینده موکول کنیم. از طرفی قرار شده رفقای ما نیز در جلسه بعدی شرکت کنند. پس با اجازه آقایان من زودتر مرخص می شوم.
علی: نه هیچ مشکلی نیست و پیشنهاد شما را قبول می کنیم و تا جلسه آینده شما را به خدا می سپاریم.
وقتی علی و آقای حسینی از بقیه جدا شده و می روند، جلال رو به سعید کرده، می گوید: راستش دیگر جای سوالی باقی نماند. من خواستم مسیر بحث را به جای دیگری بکشم ولی نشد. تو تا می توانی تسلیم نشو، تا راهکارهایی پیدا کنیم! هر حقی را که نباید پذیرفت. ایدئولوژی ما این را می گوید. مگر یادت رفته؟
سعید: آقا جلال! فکر نمی کردم تو تا این اندازه حق ناپذیر باشی، و این هم فراموش نشود که من برای یافتن پاسخ سوالات درونی خودم به این جلسه آمده ام نه طرفداری از ایدئولوژی شما.
جلال لبخند تلخی می زند و دست هایش را درجیب شلوار سفید رنگش می کند و همراه با سعید و احمد جلسه را ترک کرده و به راه می افتند. در راه، جلال سکوت اختیار کرده و در خود فرو رفته است و به صحبت های سعید و احمد توجه نمی کند. در این میان گویا چیزی به یادش آمده باشد، می ایستد. رو به سعید کرده، می گوید: من باید زود بروم. نمی توانم با شما بیایم و ناچار باید از هم جدا شویم. پس خداحافظ و به امید دیدار. سپس با سرعت دور می شود. احمد با تعجب به سعید نگاه می کند. سعید شانه اش را بالا می اندازد و هر دو به طرف منزل روانه می شوند.
آن شب فرنوش و جلال شام را میهمان راسل هستند.
فرنوش: جناب راسل سنگ تمام گذاشته ای، خوراک خرچنگ! مدت هاست گیرم نیامده.
راسل: او یِس! در ایران گیر نیامد، این را گرفت از دوستان سفارت.
جلال در حالی که استکان قهوه را به دست گرفته، سری تکان داده و می گوید: از آن مهمانی های حسابی است، براوو!
پس از صرف شام جلال گزارشی از بحث را مطرح می کند و می گوید فردی از دوستان علی به نام حسینی نیز در بحث بود. به قول سعید اینها خیلی قوی تر از آن هستند که خیال می کردیم.
فرنوش: بچه ها من می دانم آقایان این حرف ها را از کجا می آورند. شخصی به نام مرتضی مطهری کتاب هایی در این زمینه ها نوشته؛ خیلی هم روی کتاب های این شخص تبلیغ و تاکید می شود، حتی کلاس هایی را برای تدریس کتب او در تهران و شهرستان ها دایر کرده اند و تحصیل کرده ها را خیلی جذب کرده و از مسیر خارج نموده و متاسفانه علی هم تحت تاثیر همین جوّ واقع شده.
جلال: بله او در قدرت بیان و نویسندگی بسیار ماهر بوده و توانسته است افکار زهرآلود خود را خوب به خورد خوانندگان منتقل کند، طوری که اگر کسی یک دوره از کتاب هایش را بخواند بافت فکری نویسنده را تا حدودی می گیرد. و چیزی که خیلی نگران کننده است این که امثال او در حوزه های دینی وجود دارند و برنامه ریزی برای تربیت افرادی شبیه به او در جریان است که برای آینده بسیار خطرناک است، زیرا هر یک از این افراد برای شست و شوی مغزی یک شهر کافی است.
راسل: بنابراین ما باید سعی کرد پرستیژ این گونه افراد کرد نابود، تا کتاب های آنها شد فراموش. در واقع بود لازم بدبین کرد جوانان به حوزه های مذهبی. باید ریخت برنامه، چون کیلی کیلی بود خطرناک.
آنان شب را تا دیر وقت در منزل راسل می مانند و بحث های گوناگونی مطرح می کنند.[/size]

ادامه داره
علی علی
مکلف آنلاین نیست.  
Digg this Post!Tweet this Post!Share on FacebookShare on google+
پاسخ با نقل قول
لینک ها
پاسخ

آموزش قرار دادن مطلب ، نظر و فعاليت در نورآسمان

لیست کامل لینک های جالب و مفید لینکدانی نورآسمان


برچسب ها
که, پس, او, را, سعید, علی


کاربران در حال دیدن موضوع: 1 نفر (0 عضو و 1 مهمان)
 
کاربران دعوت شده

ابزارهای موضوع جستجو در موضوع
جستجو در موضوع:

جستجوی پیشرفته
نحوه نمایش

مجوز های ارسال و ویرایش
شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
شما نمیتوانید فایل پیوست در پست خود ضمیمه کنید
شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید

BB code هست فعال
شکلک ها فعال است
کد [IMG] فعال است
کد HTML غیر فعال است
Trackbacks are فعال
Pingbacks are فعال
Refbacks are فعال


TwitterFacebookGoogle Plushttps://telegram.me/basijtvRSS Feed@basijtv

مسئولیت مطالب و نظرات مندرج در سایت بر عهده شخص ارسال کننده بوده و سایت نورآسمان هیچ گونه مسئولیتی در قبال موضوعات مطرح شده ندارد.
در صورت تمایل با رایانامه سایت به ادرس nooreaseman@chmail.ir تماس حاصل کنید.


اکنون ساعت 04:09 برپایه ساعت جهانی (GMT - گرینویچ) +3.5 می باشد.


Powered by: vBulletin Version 3.8.7
Copyright © 2000-2006 Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.5.2

vBFarsi Language Pack Version 4.0 beta1